Conversazione con Nicola Abbagnano 
 
Nicola Abbagnano, nato a Salerno il 15 luglio 1901 e morto a Milano il 9 settembre 1990, è stato uno dei maggiori filosofi italiani del secondo dopoguerra. Formatosi alla scuola napoletana di Antonio Aliotta, mostrò fin dagli anni giovanili un orientamento di pensiero decisamente in contrasto con l'imperante indirizzo neoidealistico, in particolare con la filosofia di Benedetto Croce. Di ciò si trova chiara testimonianza sin dalla dissertazione di laurea, pubblicata nel 1923 col titolo Le sorgenti irrazionali del pensiero, e poi nei successivi lavori degli anni Venti, come Il problema dell'arte (1925) e Il nuovo idealismo inglese ed americano (1927). Controcorrente rispetto alla storiografia dominante fu anche la monografia uscita nel 1931 su Guglielmo di Ockham, testo pregevole ancora oggi per chi voglia accostarsi a uno dei più affascinanti pensatori di ogni tempo. Ma è tra la fine degli anni Trenta e l'inizio del decennio successivo che Abbagnano, il quale iniziava allora il suo lungo magistero all'Università di Torino, si impose, con La struttura dell'esistenza (1939) e Introduzione all'esistenzialismo (1942), come il maggior esponente in Italia di una corrente di pensiero - l'esistenzialismo, appunto - pressoché sconosciuta nel nostro paese, che venne da lui introdotta ed elaborata in una forma autonoma e originale, polemicamente rivolta contro gli esiti negativi sia della versione elaborata in Germania da Martin Heidegger e Karl Jaspers, sia contro quella proposta in Francia da Jean-Paul Sartre.
In seguito, a cavallo tra gli anni Quaranta e Cinquanta, il suo esistenzialismo laico e "positivo", che sottolineava in particolare il valore umano del sapere scientifico, si accostò proficuamente al cosiddetto "strumentalismo", che trovava espressione nel pensiero del filosofo americano John Dewey, dando origine ad una corrente che si definì "neo-illuministica" alla quale aderirono, pur con differenti sfumature, alcune tra le figure più significative del panorama filosofico e scientifico italiano, da Norberto Bobbio al matematico Eugenio Frola, da Ludovico Geymonat al biologo Adriano Buzzati-Traverso, da Eugenio Garin a Mario Dal Pra e altri ancora. Il rilievo dato da Abbagnano alla conoscenza scientifica si espresse, tra l'altro, nella collaborazione col Centro di Studi Metodologici di Torino e attraverso la pubblicazione di numerosi scritti sui fondamenti delle scienze. Nel 1951 fondò con un suo allievo, Franco Ferrarotti, i Quaderni di sociologia, dissodando anche in questo campo un terreno pressoché incolto in Italia e dal 1952 diresse assieme a Bobbio la prestigiosa Rivista di filosofia.
Ma il nome di Abbagnano è legato soprattutto alla fondamentale Storia della filosofia in tre volumi, edita per la prima volta tra il 1946 e il 1950, e al Dizionario di filosofia del 1961, entrambi più volte ristampati e da considerarsi tuttora validissimi strumenti di studio e di ricerca. Durante gli anni Sessanta e Settanta il suo pensiero ha conosciuto una larga diffusione e popolarità grazie ad un'assidua attività giornalistica in collaborazione con alcuni quotidiani e riviste nazionali. Ancora nell'ultimo decennio della sua vita egli pubblicò alcune opere di carattere divulgativo che incontrarono un enorme successo, l'ultima delle quali, Ricordi di un filosofo, stampata pochi mesi prima della morte, ci consegna il ritratto umanissimo di un grande intellettuale. Nel 1985 fu anche assessore alla cultura a Milano, dove risiedeva dal 1972.
Personalmente ho conosciuto Nicola Abbagnano nel settembre del 1983, in occasione della stesura della mia tesi di laurea, dedicata al suo itinerario speculativo, di cui furono relatori uno storico della filosofia e un filosofo della scienza che ne avevano condiviso l'esperienza neoilluminista: Mario Dal Pra e Ludovico Geymonat, suo grande amico. Con lui ebbi un lungo colloquio-intervista, il cui resoconto egli stesso, successivamente, lesse e certificò come autentico. Negli anni seguenti, fino alla sua scomparsa, mantenni poi rapporti costanti e cordiali, ricevendone sempre l'impressione di un uomo, oltreché lucido e attivo, estremamente amabile e garbato.
Rendendo pubblica quella conversazione di dodici anni fa, penso non solo di esprimere un doveroso omaggio alla memoria di colui che considero un mio maestro, ma anche di offrire un significativo contributo alla vita culturale del nostro Liceo, di cui il presente Annuario si propone di essere un valido strumento.

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Professor Abbagnano, lei ha avuto modo, un tempo, di sottolineare il valore educativo delle autobiografie: ha mai pensato di scriverne una?
No, perché penso che non sarebbe interessante. Odio parlare di me stesso: se lei ha letto i miei libri, avrà notato che non si trova mai scritto "io". D'altra parte ho un precedente illustre, dal momento che neppure Socrate, a quanto pare, amava parlare di sé.
Quale autore ha avuto maggior peso nella sua primissima formazione filosofica?
Cominciai a leggere molti libri quando frequentavo il Ginnasio superiore. Leggevo di tutto, ma, tra i filosofi, soprattutto autori inglesi: Locke, Hume, gli empiristi in genere. E poi, naturalmente, quello che considero ancora adesso il filosofo per eccellenza e cioè Platone.
A questo proposito, mi hanno domandato qualche tempo fa quali libri salverei nel caso di una catastrofe nucleare: direi la Bibbia, Platone e, in generale, i libri sull'uomo.
Che ricordo conserva del suo maestro, Antonio Aliotta?
Ottimo. Tra noi c'era il miglior rapporto possibile tra professore e allievo, un rapporto completamente libero, fondato sulla stima reciproca e la massima autonomia di pensiero. Questo può facilmente verificarlo leggendo Le sorgenti irrazionali del pensiero: lì c'è una prefazione di Aliotta che non risparmia critiche alle mie tesi.
Il principale bersaglio polemico della sua tesi di laurea e dei lavori immediatamente successivi fu l'intellettualismo e il razionalismo di ogni tempo...
Soprattutto l'intellettualismo idealistico.
Per l'appunto: cosa determinò questo suo orientarsi fin dall'inizio in senso anti-idealistico ed a favore delle "ragioni della vita" contro quelle del puro pensiero?
Ecco, io non tolleravo, e non tollero tuttora, la filosofia che tratta di entità astratte. Se si identifica la realtà con lo Spirito, l'Assoluto, la Ragione e così via, non c'è più spazio per l'uomo concreto, per l'individuo in carne ed ossa: tutto viene risolto in quelle astrazioni e, assieme all'uomo, si dissolve anche la filosofia. A quel tempo in Italia dominava per l'appunto l'idealismo, cioè una filosofia che annulla la concretezza individuale nella totalità razionale, ed io questo non potevo accettarlo. Ancora oggi, come può constatare, resto dell'opinione di allora.
Che rapporti ebbe con Croce e Gentile, al di là della polemica strettamente filosofica?
Rapporti corretti, migliori però con Gentile. Croce pontificava, pretendeva di avere il possesso esclusivo della verità; d'altronde è logico, quando si è convinti di parlare in nome dello Spirito universale. Comunque, quando vivevo a Napoli non sono mai andato a casa sua: era una specie di club privato. Con Gentile i miei rapporti erano più buoni. Gentile era molto umano e, per quanto legato al fascismo, non mancò di fare delle buone cose; si prodigò anche molto, all'epoca delle leggi contro gli Ebrei, per mettere in salvo più di una persona: fu lui, ad esempio, che fece espatriare Rodolfo Mondolfo in Argentina.
A proposito dell'idealismo italiano, quale ritiene che sia, in bene o in male, la traccia più consistente da esso lasciata nella nostra cultura?
Direi che oramai non esiste più nessuna traccia; dell'idealismo si può parlare solo in termini storici. Negli ultimi anni di insegnamento non ho trovato neppure uno studente che volesse presentare una tesi sull'idealismo italiano. Non so ora, ma credo che sia ancora così e ho l'impressione che la Laterza non venda più un libro di Croce...Ecco, forse l'unica traccia di idealismo inconsapevole la si può scorgere nelle dottrine dei teologi dell' Anti-Dio , i quali identificano la divinità con la storia o l'Umanità, riproponendo nella sostanza una tesi crociana. Ma attualmente, peraltro, mi sembra che il cristianesimo stia abbandonando queste posizioni e ritorni piuttosto alla considerazione dell'uomo nella sua concretezza.

Un'altra traccia dell'idealismo si potrebbe trovare nell'estetica. Croce indubbiamente influenzò tutti i cultori di estetica e le sue dottrine sull'arte ebbero larga diffusione in Italia ancora dopo la guerra; ma l'identificazione crociana dell'arte con l'espressione sentimentale o la pretesa di distinguere una volta per tutte l'arte dalla non-arte, queste cose sono oramai lontanissime dalla critica contemporanea, e si può ben dire che oggi l'estetica idealistica non suscita più interesse. Naturalmente niente è definitivo o irrevocabile, e quindi per il futuro non si può mai dire...
Quale fu il suo atteggiamento nei confronti del fascismo?
Tutta la mia famiglia aveva un'ammirazione straordinaria per Giovanni Amendola ed io, all'epoca del Liceo, a Salerno, scrivevo degli articoli per un giornaletto liberale. Poi mio padre mi iscrisse, a mia insaputa, al partito fascista, ma in seguito, a causa di due compagni che conoscevano le mie idee (ricordo il loro nome ma non voglio dirlo), ne fui espulso. Più tardi ebbi grandi difficoltà per diventare professore universitario: dovetti vincere tre concorsi, uno dei quali annullato lal ministro De Vecchi, per ottenere la cattedra, e fu solo allorché ministro dell'Educazione divenne Bottai. Il fascismo, peraltro, negli ultimi anni prima della guerra non era neppure insopportabile. Napoli poi, con la conquista dell'Abissinia, era diventata un grande porto e traeva da ciò grossi vantaggi.
Cade giusto oggi l'anniversario dell' 8 settembre; rammenta qualche episodio particolare di quei giorni del '43?
A quel tempo vivevo già da anni a Torino e ricordo che il 9 settembre, senza sapere nulla di quanto stava accadendo, mi recai con dei colleghi a Roma come commissario ad un concorso per cattedre di Liceo (un concorso che io ho chiamato "dei tre regimi", dato che si iniziò sotto il fascismo e si concluse nell'Italia repubblicana) e in albergo trovammo dei "federali" fascisti in divisa che cercavano disperatamente degli abiti borghesi per evitare di essere riempiti di botte. Comunque, tornando al fascismo, va detto che filosoficamente non contava nulla, nel senso che non esisteva una filosofia fascista vera e propria, come avviene invece per il marxismo nei paesi comunisti. Certo, c'era il prestigio di Gentile e l'influenza esercitata dall' Enciclopedia italiana, ma non si trattava comunque di un'ideologia di Stato imposta d'autorità come dottrina ufficiale.
Come nacque l'idea di scrivere una monografia su Guglielmo d'Ockham?
Volevo trovare nella filosofia medievale qualche cosa che mi andasse a genio. Ockham aveva una straordinaria forza polemica, era completamente indipendente dalle grandi istituzioni del medioevo (l'impero e il papato), era dotato di un'enorme energia morale e di pensiero. Egli rappresentò soprattutto, durante l'intero medioevo, il solo vero empirista radicale, tanto da anticipare molti tratti della filosofia moderna. Non per nulla la sua confutazione delle prove dell'esistenza di Dio rimane ancora oggi insuperata; e senza Ockham, per esempio, Locke non si capisce. (Infatti, la teoria lockiana delle idee generali riproduce la dottrina del concetto di Ockham: il concetto è uno "stare per", una "suppositio", quello che noi chiamiamo "denotazione").
Tra i filosofi contemporanei, ve ne fu qualcuno che ebbe per lei particolare importanza prima dell'approdo all'esistenzialismo? Si è molto discusso, ad esempio, dell'influenza esercitata sul suo pensiero dalla filosofia di Gentile: cosa può dire al riguardo?
Conosco queste tesi, ma devo smentirle categoricamente. Tra me e Gentile c'era una distanza incolmabile, una porta chiusa. Lui, ad esempio, diceva che la morte non esiste, perché l'unica vera realtà è lo Spirito assoluto, infinito ed eterno; ma poi perse un figlio ed io vidi un uomo disperato. Ecco la contraddizione della sua dottrina: il distacco tra la filosofia e l'uomo. La filosofia, invece, dev'essere uno strumento al servizio dell'uomo, dev'essergli utile aiutandolo a comprendere se stesso e orientandone l'azione. E questo i Greci lo sapevano bene.
Come furono accolte in Italia le sue prime opere esistenzialistiche?
Ebbero un notevole successo. La struttura dell'esistenza fu stampata in un migliaio di copie; oggi è una rarità, ma forse verrà ripubblicata. L' Introduzione all'esistenzialismo, invece, incontrò un larghissimo favore e ancora di recente la si poteva trovare nelle librerie.
Che meriti ha avuto secondo lei l'esistenzialismo nella cultura italiana?
Soprattutto quello di riportare la filosofia nell'ambito umano, di restituirle una misura e un'utilità umane, facendole ritrovare la sua funzione originaria di strumento atto a dirigere l'uomo nella

condotta della vita. Anche se io poi non intendevo e non intendo l'esistenzialismo soltanto come analisi dell'esistenza umana: per me esso è pittosto ricerca dei significati dell'esistenza, impegno a realizzare il significato autentico dell'esistere.
L'interesse per le problematiche della scienza e dell'epistemologia ha facilitato od ostacolato il suo orientarsi verso la filosofia dell'esistenza?
Non ho mai ritenuto che l'uomo potesse capire se stesso senza fare tesoro della conoscenza specifica del mondo; e questa conoscenza consiste precisamente nella scienza. L'uomo non può rinunciare al sapere scientifico senza rinunciare a se stesso. Dunque, tra filosofia e scienza non c'è opposizione, ma integrazione: l'uomo è in contatto con la natura ed è egli stesso natura, per cui la sua vita è profondamente condizionata da questo rapporto e dalla conoscenza che vi è connessa.
D'altra parte, la scienza è opera umana e quindi non si capisce perché la filosofia dovrebbe ignorarla. Per questo ho sempre criticato le forme di esistenzialismo, come quello di Heidegger, che trascurano l'importanza della scienza per l'esistenza umana; per non parlare poi dell'idealismo, che nega addirittura il valore conoscitivo della scienza. Certo, non si tratta di tornare alla metafisica positivista della Materia e della necessaria concatenasione universale; ma neppure è possibile prescindere, nella considerazione dell'esistenza umana, dai risultati e dalle conquiste della scienza.
Non crede che l'esistenzialismo, riferendosi spesso all' "uomo" o all' "esistenza" in generale, finisca per trascurare la concreta condizione storica in cui gli uomini effettivamente si collocano e rischi perciò di ricreare l'ennesima astrazione?
Sì, se s'intende l'uomo come isolamento, come chiuso nell'ambito della propria incomunicabile interiorità, al modo che lo intendono le filosofie basate sull'introspezione e sull'analisi della coscienza. Ma l'uomo, in realtà, è continua apertura verso l'altro uomo e verso il mondo e quindi non si può comprenderlo veramente se non tenendo conto delle condizioni storiche in cui vive, come delle conoscenze scientifiche di cui dispone.
Quali sono stati i suoi rapporti con i più noti esponenti dell'esistenzialismo europeo?
Non ho conosciuto personalmente né Heidegger, né Jaspers; conservo di loro solo alcune lettere. E neppure con Sartre ho avuto rapporti diretti.
Il suo "esistenzialismo positivo", che ha sempre rifiutato sia l'ottimismo che il pessimismo metafisici, può davvero considerarsi ugualmente distante da Hegel come da Heidegger?
Certo, perché si colloca su un piano totalmente diverso: il piano dell'esistenza come possibilità. Il punto cruciale sta proprio qui, in una rigorosa ed esatta nozione della possibilità esistenziale: una possibilità che rimane tale, senza trasformarsi nel suo opposto. Ogni cosa per la quale ci impegnamo può fallire e nulla può garantirci il successo; ma la filosofia non può neppure limitarsi a dirci che tutto si conclude con la morte e che solo la morte ha significato. Perciò è senz'altro ingiustificata la fiducia in una Ragione destinata infallibilmente a realizzarsi, come lo è la sfiducia radicale nelle possibilità umane di mandare a segno progetti anche parziali - che sono appunto le prospettive delineate da Hegel e da Heidegger.
Cosa soprattutto di un filosofo lontano dall'esistenzialismo come Dewey ha suscitato in lei tanto consenso?
L'aver còlto in pieno il carattere d'incertezza dell'esistenza umana e l'importanza essenziale della nozione di rischio, inteso come messa a prova dei progetti e dei comportamenti umani. Pur nel quadro di una filosofia sostanzialmente ottimistica, questi concetti sono centrali nella dottrina di Dewey e a lui va il merito di averli introdotti nel mondo anglosassone.
Lei è stato in Italia, in questo dopoguerra, uno dei più convinti fautori di un "nuovo illuminismo". Da cosa nasceva un simile atteggiamento di pensiero e quale ne era l'aspirazione fondamentale?
Si trattò essenzialmente dell'impegno culturale di una parte degli intellettuali a difesa dei valori che rendono possibile l'esplicarsi delle possibilità umane in tutti i campi. In altri termini, si volevano assicurare le condizioni più favorevoli per un uso rigoroso di una razionalità libera, per una ricerca che non conoscesse altri limiti se non quelli propri dell'uomo e che realizzasse le autentiche possibilità umane. Ciò, negli anni del dopoguerra, significò soprattutto una reazione alla cappa idealistica che perdurava sulla cultura italiana.

Il neoilluminismo non era, naturalmente, una particolare filosofia a cui dovevano attenersi i suoi esponenti, ma piuttosto un movimento culturale che intendeva promuovere in ogni direzione la libera ricerca razionale.
Una politica culturale, insomma...
Precisamente. Gli studiosi che vi presero parte mantennero la loro piena e autonoma fisionomia di pensiero, sia che si trattasse di cultori di filosofia del diritto che di matematici, marxisti o cattolici che fossero; ciò che li accomunava era l'interesse per la difesa della libertà e del suo esercizio effettivo.
Quali furono, a suo avviso, i limiti e gli ostacoli maggiori in cui s'imbattè il neoilluminismo italiano?
Di limiti non si può propriamente parlare, in quanto tutti gli intellettuali che partecipavano a quel movimento erano d'accordo sui valori fondamentali, culturali e civili, che andavano difesi; e per il resto, come ho già detto, conservavano la massima libertà e autonomia, senza alcun vincolo filosofico o dottrinario. Gli ostacoli erano quelli che derivavano da altre correnti di pensiero, le quali pretendevano di imporsi come espressioni dell'unica verità, dichiarando a priori erronee le altre posizioni; e questo era, evidentemente, un grosso pericolo per il libero esplicarsi della ricerca e del confronto culturale. Da questo punto di vista l'ostacolo più grosso veniva dal lato della filosofia scolastica cattolica, la quale sosteneva che il tomismo era l'unica filosofia valida: tale forma d'integralismo dogmatico, questa pretesa di essere la sola filosofia possibile, stava evidentemente agli antipodi dell'atteggiamento illuministico.
Considera l'esperienza neoilluministica oramai definitivamente conclusa, o pensa che vi sia ancora spazio per le esigenze e i programmi che in essa trovarono espressione?
Io credo che il neoilluminismo italiano abbia vinto la sua battaglia, in quanto i princìpi fondamentali a cui esso si ispirava sono diventati patrimonio comune dell'intera cultura. Direi che ciò che oggi necessita ancora è un'attenta vigilanza a presidio dei valori fondamentali - primo tra tutti la libertà individuale - che furono propri dell'illuminismo.
E per quanto riguarda la polemica contro il romanticismo filosofico, ha ancora attualità?
Non mi sembra, dal momento che oggi la filosofia romantica per eccellenza, cioè l'idealismo, è morta e sepolta. Questo, almeno, oggi: per il futuro, come ho già detto, si vedrà.
Sul finire degli anni Quaranta, lei individuava nell'esistenzialismo, nel neopositivismo e nello strumentalismo l'avanguardia del pensiero contemporaneo. A quali correnti filosofiche riserverebbe oggi quel giudizio?
Molte delle posizioni espresse da quelle tre correnti filosofiche si sono ampiamente diffuse all'interno della cultura contemporanea, diventando quasi senso comune; per cui oggi non assegnerei un primato a qualche filosofia in particolare, ma piuttosto indicherei i tratti caratteristici del pensiero attuale in una generale ripresa dell'indagine analitica in tutti i campi e, in secondo luogo, in alcuni argomenti dominanti tra i quali la considerazione dell'aspetto religioso della vita, la critica metodologica delle scienze, il concetto dello Stato con la connessa ricerca dei limiti e delle esigenze della libertà individuale, l'esame delle ideologie. Ecco, direi che quelle tre correnti a cui lei si riferiva confluiscono in questo complesso di analisi e di ricerche, costituendo un'atmosfera comune al cui centro si colloca, come unico e vero oggetto di tutte le indagini, l'uomo.
Ma dopo la sua "trasfigurazione" in senso empiristico e l'apertura verso le scienze e il sapere positivo, cosa è rimasto dell'esistenzialismo?
Tutto, nel senso che fino a quando ci sarà l'uomo coi suoi problemi e coi suoi dubbi ci sarà anche la filosofia e la riflessione esistenziale: se c'è l'uomo, c'è l'esistenzialismo.
A suo parere, sono migliorati o peggiorati, rispetto a trent'anni fa, i rapporti tra filosofia e scienza?
Decisamente migliorati. Da parte dei filosofi sono caduti gli ultimi pregiudizi romantici contro la scienza e gli scienziati hanno rinunciato a considerarsi (almeno alcuni tra loro) i filosofi per eccellenza.

Ma ritiene comunque che esistano ancora, nonostante i progressi tecnici e scientifici, uno spazio autonomo e una funzione specifica per la filosofia?
Direi anzi che questo spazio si accresce col progredire tecnico-scientifico. Le conoscenze di cui l'uomo oggi dispone sono tali che aumenta per lui enormemente la responsabilità dell'uso che può farne. Ovviamente non si tratta di negare i benefici che la scienza mette a disposizione dell'umanità e che tutti possiamo agevolmente constatare, ma di riconoscere con Platone che se la sapienza è una bella cosa, ciò che più importa è però saperla utilizzare bene.
Oltre che come autore di un'originale forma di filosofia, lei è anche noto come storico del pensiero filosofico. Le chiedo: si può essere filosofi senza conoscere la storia della filosofia? E, viceversa, si può scrivere una storia della filosofia senza avere un proprio preciso punto di vista teoretico?
Si può avere interesse e spirito filosofico senza conoscere la storia della filosofia. Ma si rischia di scoprire la ruota e di assumere come verità assolute e originali dottrine che sono già state messe a prova nella teoria e nella pratica della vita e delle quali è già nota la validità e la consistenza. Nella ricerca filosofica vera e propria non si può procedere a caso ma sempre con l'insegnamento e la guida dell'esperienza trascorsa. Dall'altro lato la ricerca storica ha bisogno di punti di riferimento che consentano di riconoscere nel vastissimo campo delle dottrine i centri vitali che costituiscono la forza e l'importanza di ciascuna di esse. Ma la storia della filosofia non può trasformarsi nella riduzione artificiosa di tutte e di ciascuna ad un punto di vista che si ritiene la sola verità assoluta. L'indagine storica esige il riconoscimento delle varie possibili direzioni, spesso diverse ed opposte, che la filosofia può prendere e che esprimono gli atteggiamenti diversi ed opposti che l'uomo può assumere di fronte al mondo.
Come giudica i tentativi di conciliare o integrare esistenzialismo e marxismo?
Non li ho mai capiti; hanno solo generato della confusione. Indubbiamente c'è un aspetto esistenziale del marxismo e consiste in ciò che Marx dice sull'uomo. Egli afferma che la natura dell'uomo è il lavoro; ora, non c'è dubbio che il lavoro sia un aspetto essenziale dell'esistenza umana e che senza il lavoro l'uomo non può realizzare pienamente se stesso; ma ridurre l'uomo al solo lavoro, questo è inaccettabile.
A proposito del marxismo, non ritiene di averne forse sottovalutato l'importanza e la vitalità nella filosofia contemporanea?
Di certo non ho sottovalutato il marxismo nella sua fondamentale funzione storica. Ad esso va senz'altro riconosciuto il merito di avere favorito l'emancipazione della classe lavoratrice e il miglioramento delle sue condizioni di vita e di lavoro: questo nessuno lo può negare. Ma il marxismo come ideologia mi sembra caduto del tutto. In effetti, non si può accogliere una concezione dello Stato come unico e assoluto padrone, perché in tal caso ogni libertà è vanificata. Lo Stato-padrone, lo Stato che dispone di tutto, è anche lo Stato che impone a tutti un'unica ideologia a cui bisogna necessariamente uniformarsi. La proprietà privata e il pluralismo economico, nonostante i loro difetti, sono invece alla base della libertà spirituale: se, per esempio, tu possiedi un piccolo patrimonio e vuoi aprire una Casa editrice, nessuno ti impedisce di pubblicare i tuoi libri.
Ma gli esiti cui ha condotto il marxismo nelle sue concrete realizzazioni storiche sono imputabili a Marx?
No, anche se a lui risalgono taluni princìpi essenziali che ispirano quelle società.
E' un bene o un male, per la filosofia, impegnarsi direttamente sul terreno sociale e politico?
Se s'intende l'impegno diretto in un partito o per un partito, allora è un male. Beninteso, non voglio negare il diritto del filosofo a simpatizzare per questa o quella formazione politica; ma è importante che egli mantenga comunque la propria autonomia. Legarsi ad un partito o militare in un partito per il filosofo è sempre in qualche misura una rinuncia.
Le sembra, per contro, che sia ancora diffusa la figura del filosofo dedito esclusivamente al puro esercizio speculativo, lontano dai problemi della società e della cultura?
Qualcuno c'è ancora, ma pochi.
E che giudizio ne dà?

Negativo, naturalmente.
Come considera le accuse di "neutralismo metodologico" e di evasività che spesso sono state rivolte agli indirizzi analitici del filosofare e agli stessi sviluppi relativamente più recenti del suo pensiero?
Io penso che una ricerca seria che ottenga risultati validi sia sempre utile per orientare l'uomo. Anche l'indagine più astratta che uno scienziato o uno studioso conduce in un qualsiasi campo del sapere è sempre una conquista per l'uomo e in qualche modo comunque lo riguarda: non c'è mai evasività. Evidentemente rimane poi aperta la questione dell'uso che si fa delle scoperte scientifiche e degli strumenti tecnici; ma, d'altra parte, non c'è niente che sia buono o cattivo in sé: dal martello in poi, sino all'energia nucleare, esiste sempre il pericolo di un utilizzo dannoso e malvagio della scienza e della tecnica (del quale non è peraltro responsabile soltanto lo scienziato). In ogni caso, non si può impedire o limitare la ricerca scientifica o condannare a priori l'uso delle risorse che la scienza mette a disposizione dell'uomo; si tratta piuttosto di disciplinare tale uso.
Lei fu, durante gli anni Cinquanta, un artefice della rinascita della sociologia nel nostro paese. Le pare che da allora vi siano stati progressi sostanziali in questo campo e come giudica lo stato attuale degli studi sociologici?
Molto confuso, a giudicare dai libri che oggi si pubblicano. Chi pratica attualmente la sociologia (non tutti in verità) pare che la consideri una specie di filosofia, ossia un'indagine che concerne la "società" nel suo complesso. E invece no, la sociologia non è una filosofia, una teoria della società, ma uno strumento per conoscere gli atteggiamenti di gruppi umani circoscritti di fronte a determinate circostanze e per rilevarne i comportamenti relativamente costanti. Oggi, poi, è assai diffusa la concezione secondo la quale la società è tutto e l'individuo niente, da cui nasce la cosiddetta ricerca delle cause "a monte"; ma continuando ad arretrare, si arriva ad Adamo ed Eva o, tutt'al più, a Romolo e Remo e, così facendo, si finisce per giustificare tutto. Ed in effetti questo tipo di sociologia de-responsabilizza l'individuo, attribuendo ogni colpa alla società o alla storia.
Tornando alla filosofia, non crede che vi sia, tra i suoi compiti, anche quello di offrire all'uomo una visione complessiva del mondo e un progetto generale per trasformarlo?
Il fatto è che l'uomo non è Dio e quel progetto può appartenere solo a Lui. L'uomo può e deve certo proporsi dei progetti circoscritti per migliorare le cose nel mondo, ma rimanendo sempre consapevole dei propri limiti. Se poi per "concezione del mondo" si intende una teoria generale dell'universo che pretenda di dar conto di tutti i fenomeni della natura e della storia - tipo quelle elaborate dalle grandi metafisiche dell'800 -, è chiaro che oggi non ha senso. Basti pensare al fatto che non passa giorno che non ci sia una nuova scoperta, a dimostrazione del fatto che il cosmo non è mai esaurito e che è quindi vano pretendere di darne una spiegazione esauriente e definitiva.
Cosa differenzia essenzialmente la filosofia dalla religione?
Una è fondata sulla ragione, l'altra sulla fede.
Ed è possibile che la religione svolga un ruolo positivo nell'epoca presente?
A me sembra che lo spazio della religione oggi aumenti e il motivo va ricercato essenzialmente nei limiti e nelle angustie della ragione. Vi sono infatti regole e insegnamenti fondamentali per la vita umana dei quali la ragione non può dar conto: si tratta di quelle prescrizioni universalmente riconosciute - come "non ammazzare" o "non rubare" - che si trovano alla base di ogni forma di morale o di religione, dal cristianesimo al buddhismo. Ebbene, la religione appunto sa conferire a quegli insegnamenti una forza di convinzione e una potenza di azione altrimenti difficilmente realizzabili, e questo maggiore apporto persuasivo e incitativo deriva evidentemente alla religione dall'autorità e dalla tradizione che le sono proprie. Queste cose le dice un non-credente, il quale però riscontra a fondamento di tutte le grandi religioni alcune norme che, a ben guardare, sono comuni e la cui importanza è decisiva per la coesistenza umana.
Riprendendo sotto un altro aspetto l'esame del rapporto filosofia-scienza, quest'ultima, com'è noto, possiede metodi efficaci per il controllo formale ed empirico delle proprie teorie e proposizioni; quale dev'essere il criterio fondamentale per verificare la consistenza di una determinata filosofia?